时间：2017年2月9日

地点：昆明金殿金博花园小区

对话人：乔传藻、张庆国

一、我为什么出版自己的日记？

张庆国（下以简称张）：我从汤世杰老师那里听说，您出版了一本自己的日记，中学和大学写的，有不少人读后认为这个日记好，我就产生兴趣和疑问了，因为，日记出版，一般是名人，高官、大学者，比如胡适、蒋介石、比如卡夫卡出名以后的日记等，当然乔老师您也是作家，但跟我说的上面那些人相比，您还不是关系到一个国家的命运这样的历史人物，您怎么会想着出版一本自己的日记？这个动机是怎么产生的？

乔传藻（以下简称乔）：人老了，总得找点事情做做。像我这样一个教书先生，生命也像一条普通的小木船，见识过风浪，也经历过大江大河；粘在船帮上的水痕，苔藓，鱼鳞，是个人的，也是历史的，大历史的某些皱褶，说不定就隐身其间。这样，闲暇中我为自己找到了要做的事情，陆陆续续，淘检出这些文字，大有“自将磨洗认前朝”的兴叹。日记整理出来后，经家人帮忙，先是发表在“彩龙”网上。《都市时报》用整整一个版也刊登过一些。

张：网上点击率多少？

乔：人数最多时有26万。

张：那么多人在看啊？真想不到。

乔：我也感觉意外。

张：真令人高兴，这也说明，并非名人或者高官，那些决定一个时代和一个国家命运的人才有价值，一般人的人生经历，同样是世上最真实也最重要的生命，甚至最普通老百姓的日记，价值可能更高。设想一下，如果有一个进城打工的农民，把自己每天的经历如实记录下来，那可能会是一个非常重要的社会学档案。

乔：就是这个意思。

张：那么，我们就讨论第一个问题，尽管您的日记肯定会有价值，但一般人，是不会想到出版自己的日记的，博客上贴一下，也就算了。您怎么会想起来把自己的这个日记出版？因为，我知道肯定有很多人也写过日记，有些普通的老师啊，不管是大学老师还是作家或者什么人，或者一些科学家，他们也会有写日记的习惯，也可能多少年来一直到老都在写，但他们也就是写写而已，空闲时翻开看看，就完了，可是，您却把这个日记出版成书了，出版的动机是怎么来的？

乔：这些文字在“彩龙网”连载不久，一些不相识的朋友留言，希望能够成书出版，认为很有价值，有的留言还说，云南大学的学生都应该看看。这些反馈回来的意见，让我进一步理解了泰戈尔的几句话：“一个人真切感受到的东西，只要他能让人们也感受到，对世人就不会是无足轻重的”。不过，要将这些文字印成书，我没有多少把握，幸得好友汤世杰 海慧鼎力相助，我那些墨迹已淡 写得曲曲弯弯的文字，这才有了今天的样子。

张：书名是怎么定的？

乔：出书的时候，最初我想叫《没用人日记》。

张：《没用人日记》？哈！有意思。

乔：在一些人眼里，文学是虚的，飘的，是无用之物。举办讲座，讲股票，讲成功学，海报贴出，应者云集，至于什么劳什子文学，则对不起了。此种现像，老汉早有不平之气。在我看来，文学之用，恰在于它的无用之用，说是《没用人日记》，确有自嘲与反讽的意思。。

张：还是《映秋院日记》这个书名好，有诗意，安静，文雅。

二、不经意间接近历史真相

张：您这本书，其实是历史，一个人的历史，反映出了一个时代，记录了一段消失的人生和生活方式。

乔：大历史像一把划刀，置身其中，每个人身上，都会留下深浅不同的划痕。1960年，我进入云大，运气好，正赶上“调整” “巩固” “提高”年份，在云大校园里，平平静静读了四年书。不过，象牙塔里的人也是要吃饭的，闹饥荒那些日子，去学校农场劳动，就成了我们的必修课。

张：学校怎么会有农场？农场不是在很远的地方？

乔：我们有校内农场，也有校外农场。

张：校内农场？在哪里？

乔：现在的云大附中地段，那时是云南大学的50亩菜地，还有大片果园，工人告诉我，大路两旁的梨树，是李广田校长带领大家种的，李校长说，种梨树好，春天看花，秋天品尝果实。

张：不愧是作家，表述得真有诗意。您是哪年留校的？

乔：1964年。这本日记，从1957年初中毕业编起。懵懵懂懂的，不意之间，那些让天地变色的大事件，竟也留下划痕。譬如，日记中有这样一页：1958年，昆明地区的一些中学生，肩着十字镐，偷偷跑到黄土坡撬银行的铁护栏，理由是“要为钢铁元帅筹集粮草”。这些匪夷所思的事件，搁到现在，某些专写荒诞剧的作家，恐怕怎么也荒诞不出来。

张：啊，真的是编不出来。

三、爱读书是写作的动力

张：乔老师，您是昆明人吗？

乔：我是宣威人。

张：宣威人怎么会在昆明十四中上学呢？

乔：父亲是道班工人，那时正在修昆洛公路，母亲和弟弟也去了，就我一个人留在昆明读书。

张：昆洛公路？

乔：昆明通往打洛的公路。

张：一个人在昆明怎么生活呢？

乔：吃住都在学校。

张：那时可以住校？

乔：可以。我写过一篇小文章，收在《文学的眼光》这本小书里，台湾出版的，书中有一篇短文《亲近文学》，北京读者师莺，50多岁，一个孩子的母亲，我们素不相识，她读后，固执地要在电话上找到文章的作者，挨晚时分，电话打到家里，接通了。

张：北京打来的啊？真是不容易。

乔：她说，她终于从人海中找到我，很高兴，我也十分感动。西方国家有一句谚语：母亲是我们在人世间所能见到的神明。这位为了孩子的成长遍求天下好文章的母亲，就是这样的“神明”。她说，她和孩子读了这篇文字，颇受触动，再难也要找到作者聊聊。

张：您写了些什么？

乔：我写幼时读书的情景。在文章中自问自答：用什么来拯救我们弱小的灵魂？感谢上苍，冥冥之中，让我接触到了伟大的中国文学。

张：哦，这一代人，都靠文学支撑心灵。

乔：上世纪50年代，，父亲在远方筑路，一个月工资30多块钱，全家四口，母亲还没有工作，我独自在昆明读书，那时的省城，也是一个花花世界，红的黄的，晃花人眼睛的东西也不少，值得庆幸的是我没有迷茫，也没有走错路。

张：因为有文学导航。

乔：是的。《亲近文学》这篇小文章，写有这样一个细节：小学还没毕业，我住校了，每个月的生活费，除了吃饭，余下的顶多还可以买一张邮票，一块肥皂，置身闹市，无亲无友，奇怪的是本人还不闹情绪，日记本上写下的一句话可以作证：“我的心里是晴天。”我读读的小学叫“公路工程局职工子弟小学”，我的同学中，不乏干部子弟，他们的父兄，有的当书记，有的当局长，最次的也是保卫科长，升入中学后，这些同学的情况却不很美妙，留级的，退学的，发酒疯被学校警告的，都有。读初三那年，消息传回工程局，他们的子怎么了？领导派人调查来了，他们在昆三中校园找到我，问：你的同学，家境都比你好，你的父亲是一个普通工人，还不识字，母亲还没有正式工作，帮人洗衣服，你独自在昆明生活，能把自个管得好好的，你是怎么做到的？这个问题，一定让他们困惑过，热切期望回答的眼神，给我留下很深印像，记得，我是这么回答的：“我爱看书。”简简单单四个字，说尽了穷小子的全部秘密。。

张：真不容易啊，你的经历我很能理解，这就是历史，活生生的历史。在阅读中与伟大的灵魂沟通，人生自会找到方向，找到动力。

四、我从初中到大学天天写日记

张：您写日记，是从哪个时候开始的？

乔：第一次学写日记，是在1950年，我在昆明关上读初小，启蒙老师是张永春先生。张老师在一座倾圮的破庙里教我们，没有教材，他自己编写，自己刻印，张老师为我批改的一本寒假日记，好多年了，我一直收藏在身边。

张：您还记得日记写些什么内容？

乔：20多年前，上海少年儿童出版社向我约稿，问我有没有小时候写的作文，我说有，从那本毛笔直行书写的寒家日记里，顺着抄了几篇寄去，不久，稿子在“作家的童年日记”栏目刊出。我的第一篇大作是这样写的：早饭后，到井上挑水，挑完水，笼火做饭，挖地，帮对门的张大妈家做事。最后一句是：“我今天就做了这些事，完了。”——标准的流水账。难得的是随后的日子没有停下来，寒假有多长，日记写多长，笔尖跟着日子走，写着写着，新的内容逐渐添加进来，捉蛐蛐拔萝卜坟地里躲猫猫这类趣事，多少都写到了。

张：很多人都写过日记，坚持下来的不多，一写几十年，更少。原因是，第一，像您刚才讲的，老重复，写着写着没劲。第二，写给自己看，没有别人欣赏，动力不足。但是，如果是为了写给别人看，又会导致虚假。渐渐地，也就不想写了。

乔：有道理。

张：不是完成老师布置的作业，你自己动笔写，是从什么时候开始的？

乔：进入昆三中，读初一。整理过去写的东西是为了出版，一但印成书了，心情又很忐忑，有一种当众穿着裤衩，穿着背心，站在广场上的尴魀。毕竟，写的时候并没想要拿出来发表。

张：您的心情我能体会，日记我也写过，但写着写着，我就不想再写，我觉得，这个日记要拿给别人看，就要写得小心，要把自己塑造一下，但这样整，也就没有意思了。

乔：我问过自己，那些年，为什么你能坚持写下来？

张：对，为什么？

乔：果戈理有一句名言：“你必须每天都写点什么，重要的是，让你的手适应你的思想。”果戈理的话，在我眼里就是金科玉律，穷学生笃信不疑;用现在的话来说，确确实实起到了“一句顶一万句”的作用。

张：最长的日记多少字？

乔：两三千字。

张：那么长，一个初中生写如此长的日记，那可是一篇正式的文章啊！

乔：57年，我写过一篇比较长的日记，记我的同学，他的命运很是悲惨，升学压力，眼睁睁将他逼疯了。这页日记，随记随放，躺在日记本里，一躺60年，几乎被写日记的人淡忘了。

张：日记帮您恢复了记忆？

乔：唔，是这个意思。整理旧日文字，重新记起这位同学，他叫甘国裕，瘦瘦的，穿件袖子很短的青布对襟衣，毕业考三科不及格，那一年，教育局规定，考不上的，统统丢到社会上去。上晚自习时，甘国裕跳上课桌，挥舞着棍棒，大叫“刘玄德在此！”他疯了。

张：现在看来，应该是写得相当不错的文字了，不仅仅记录了一件事情，还有对生活的观察和表达，写出了一个不幸的的人，一个悲惨灰暗的故事。

乔：记录了一个不幸者的命运。

张：我不太清楚你们那个时代，我们这一辈长大时，写作文写日记，老师总要求你写出先进的思想，写出生活中光明的事物，写一个疯孩子，当然是不行的。在你们那个年代，幸好老师还没提出这样的要求，是吗？

乔：布道者的嘴脸，哪个年代都一样。侥悻的是，当年写日记的那个野孩子，还没经历过什么事情，政治湍流隔他还有一段距离，这个人还可以本着内心的一份真诚，自说自话留下了一些真实的记录。譬如，1958年的日记里，记有这么一笔：晚自习时，全校师生在大礼堂集中，政教主任在台上宣布：“今天，我们要逮捕一个学生，不，一个现行反革命！”话锋一转，礼堂哑静极了，一个姓朱的高三学生被带了出来，他的“罪行”有三条：一，吹捧大右派龙云，称龙云是民族旗帜；二，攻击我们的伟大盟友苏联，说苏联人不可靠；三，同情右派老师。“罪行”宣布完毕，两个挎小枪的公安人员大步走到台上，亮出手拷，当着全校师生的面，把这位同学带走。好多年了，金属手拷相碰相击的“咔嗒”声，一直留在我的心底。

五、读初中时尝试给报刊投稿

张：您投稿是从哪个时候开始的？

乔：读初中，1955年。

张：初中？

乔：初一。晚自习时写了一篇散文，有两千多字，题名《奇迹》，文章的开头大体还记得：大树摇撼着，有的朝山谷倒去，才晌午时分，山野却像残冬的傍晚了一一记得，当时的云南日报副刊，是由省文联主办的，稿子抄好，装进信封，啪嗒一声丢进邮筒，算是寄出了。

张：您一个初中生怎么知道云南日报的文艺副刊？

乔：报上登着呢。

张：去报栏看？

乔：教务处门口，天天张贴云南日报。

张：哪条街您怎么写？

乔：不用写，就写云南日报副刊，不用贴邮票，信封剪一个角就行了。

张：是啊，昆明城太小，云南日报，邮局是知道的。

张：《奇迹》这个作品发出来了？

乔：过了两个多月，刊登在《云南日报》“文艺生活”副刊上。用的是笔名白果。外婆是宣威上堡街人，后院有一棵老大的白果树，稿子署名时一下想起它。

张：接下来，还发过其它作品吗？

乔：翻过年，又是暑假，没钱回家，跑到翠湖省图书馆，找一张靠窗的桌子，看书，写作，暑假结束时，写了四篇稿子，挑出两篇给《边疆文艺》寄去。

张：也是在初中？

乔：还在昆三中读书。当时，柏鸿鹄任《边疆文艺》小说散文组组长，我给她寄去《蓝信封》《排球队员》两篇小说，我的字笔很乱，她找人把《蓝信封》用作家协会的稿笺重新誊过，推荐给《萌芽》杂志。

张：多好的编辑！多纯洁的年代！帮您把作品推荐给上海的刊物《萌芽》。

乔：《排球队员》有6000多字，发在《边疆文艺》1956年第12期。

张：您真可以！再次证明，坚持练笔确实是很有用的。

乔：刊物还没出来，天气凉了，一天，柏鸿鹄写信来，通知我到编辑部去，她替我预支了四十元稿费，交给我，说：“冬天快到了，你该添件棉衣。”改革开放时期，时或还能见到她的名字，对我来说，柏鸿鹄三个字是很亲切的，她的名字像冬天里的新棉衣，有温暖的气息。

张：后来又发表什么东西？

乔：初中快毕业那年，又在《边疆文艺》上写了一篇儿童小说《河堤上的早晨》，毕业后，进了十四中，写得少了。

张：没想过当作家？

乔：不敢想。我感谢阅读。深入的阅读让我懂得了什么是真正的文学，什么是真正的作家。在这些作家作品面前，平凡如我辈者，唯有敬畏之心。学生时代，考虑得最多的是职业选择。我的同学最了解我，他们都知道，做一名新闻记者，是乔传藻的最高梦想。北大中文系毕业的郭超人，猫在西藏，写了不少山地报导，他的这份差使非常令人羡慕，那些年，就想做一个这样的人。

张：您们那个年代，大学同学里面，投稿的人多吧？

乔：多，中文系办公桌上，隔不上两天就会聚起一堆退稿信。同学中的创作风气十分浓厚。有一次，我在系办公室遇见李广田校长，他进门时，办事员正在发牢骚：“天天都有这么一堆！”露出不耐烦的样子，李校长对她说：“退稿很正常啊，我写稿子还被退回来呢。”这一幕，恰让我碰见，写进了当天的日记。

张：这么说，中文系是鼓励写作的？

乔：鼓励写作。校园里的文学风气，得力于李校长的倡导。

张：是啊，中国大学的中文系，长期以来都认为培养不出作家，其实是错的，不是培养不了作家，是不会培养，老师不会写，怎么培养？作家来教，就可以教出来。想当作家就要多写，多读。