乔传藻近照

往事与森林——乔传藻访谈录

李秀儿/乔传藻

受访者：乔传藻，儿童文学作家。云南宣威人。云南大学中文系教授。现居昆明。

在《儿童文学》《少年文艺》等刊物发表儿童文学多篇。其作品多次选入《中国年度儿童文学》《中国优秀儿童文学精选》等各类选本及中小学语文教材或阅读文本。

著有文集《星星寨》《醉麂》《野象的路》《太阳鸟》《一朵云》等。

散文《醉麂》获1988年（首届）全国儿童文学优秀作品奖，散文《挑柴》获1994年冰心儿童文学佳作奖。另有较多作品获得《儿童文学》《散文》《中学生》以及台湾报刊征文奖。

访问者：李秀儿（儿童文学作家文学博士湖州师范学院人文学院硕士生导师）

李秀儿（以下简称李）：乔老您好。谢谢您接受我的访问。从您的创作简历即可知道，您已经创作发表文学作品并在文坛取得成绩时，我还没有出生。对您的访谈，既是后学对前辈难得的学习机会，也是用这种方式表达我以及晚生的儿童文学创作者、研究者对您的致敬。

我想问您的第一个问题是：您是怎样走上文学这条路的？我能查到您最早的文学作品，是发表于1962年的《在公路上》，这篇作品后来收入到《中国新文学大系/儿童文学卷》，它是最早的吗？您还记得当年写作、发表的情形吗？

乔传藻（以下简称乔）：《在公路上》确实是我比较早的一篇习作，但是它不是我最早发表的作品。我最早发表的一篇作品是《奇迹》，是我初一晚自习时写的，我把它投向《云南日报》，后来很快刊登在了这张报纸“文艺生活”副刊上。用的笔名：白果。外婆是宣威上堡街人，后院有一棵老大的白果树（银杏），稿子署名时一下想起它。这篇习作的写作时间是上世纪50年代初，我独自在昆明读书，而父亲在远方筑路，一个月工资30来块钱，全家四口，母亲还没有工作。那时的省城，也是一个花花世界，红的黄的，晃花人眼睛的东西也不少，值得庆幸的是，有文学领航，我没有迷茫，也没有走错路。

李：还记得这篇作品写的是什么吗？

乔：当然。《奇迹》是篇散文，有两千多字，文章开头，至今大体还记得：大树摇撼着，有的朝山谷倒去，才晌午时分，山野却像残冬的傍晚了——这是我亲近文学的开始。后来我还专门以此为题，写了篇名为《亲近文学》的小文章，也是写那个时候的生活。我写有这样一个细节：小学还没毕业，我住校了，每个月的生活费，除了吃饭，余下的顶多还可以买一张邮票，一块肥皂，置身闹市，无亲无友，奇怪的是本人还不闹情绪，当时我已经开始每天写日记。我在日记里写下的一句话可以作证：“我的心里是晴天。”我读书的小学叫“公路工程局职工子弟小学”，我的同学中，不乏干部子弟，他们的父兄，有的当书记，有的当局长，最次的也是保卫科长，升入中学后，这些同学的情况却不很美妙，留级的，退学的，发酒疯被学校警告的，都有。我从小学考上了初中，而且是有名的昆三中。消息传回了工程局，领导比较惊诧，派人调查来了，他们在三中校园找到我，问：你的同学，家境都比你好，你的父亲是一个普通工人，还不识字，母亲还没有正式工作，帮人洗衣服，你独自在昆明生活，能把自个管得好好的，你是怎么做到的？这个问题，一定让他们困惑过，热切期望回答的眼神，给我留下很深印像。记得，我是这么回答的：“我爱看书。”简简单单四个字，说尽了穷小子的全部秘密。这篇小文章，收在《文学的眼光》这本小书里，台湾出版的，引来一个名叫师莺的北京读者，50来岁，我们素不相识，她不知道从哪里找到我家的电话，打到家里，她说，她终于从人海中找到了作者，很高兴，我也十分感动。西方国家有一句谚语：母亲是我们在人世间所能见到的神明。这位为了孩子的成长遍求天下好文章的母亲，就是这样的“神明”。她说，她和孩子读了这篇文字，颇受触动，再难也要找到作者聊聊。

李：呵呵，真是神奇的相遇。开个玩笑：您是少小离家，老大没回。您那么小就离开了家乡，那么，您的家乡、童年少年时期的生活，对您的文学创作有什么影响吗？

乔：家乡，故乡，不管你是什么时间离开的，对于一个写作者而言，它就是你的胎记，永远会跟随你的脚步，走到天涯海角，也不可能忘记。

我的老家在滇东北，童年的生活好难忘记。曾记得，外婆带我们去地里掰包谷，红土地是那样的瘦，细瘦的包谷杆却是这样甜。象牙色的包谷杆上，仿佛又洇进了包谷须须如血的红晕。那个时候，我还不知道人世间还有甘蔗这种食品，要说有，包谷杆也就是我的甘蔗了，甘甜多汁，啜在口里的滋味呀，啧啧，啧啧……也只能这样形容了。

又歇了好多个年头，没有经历过什么坎坷，却也看够了人世的艰辛，生命的年轮里印进了岁月的风霜，却也渗进了知识的雨露。渐渐地，我明白了，故乡的包谷杆，内涵是很丰富的，既有甘蔗的甜美，也有瘠薄土地上醇厚的人情。散居在山野平坝的父老乡亲，他们待人的情意，也如红土地一样厚重。

那根象牙色的包谷杆，无形之中，成了我写作时的文学标杆。

我后来走上写作道路，可以说一直都在书写我生命中的红土地情结。

李：您有一个名篇《太阳鸟》，后来，人们用这个篇名为当时云南儿童文学创作群体命名。请回忆一下那个年代云南“太阳鸟”儿童文学创作群落的盛况，以及您在其中参与的情况。

乔：谢谢你还记得我的一篇小文章。《太阳鸟》，我写于上个世纪80年代，至今我还记得文章的开头：“它的叫声，它的羽毛，它的秉性，都让人想起太阳。”是的，我记得它的叫声——“叽……它叫得那么清亮，那么悦耳，简直能让你感觉到太阳的光波在身边流动。”那个年代的云南儿童文学何尝不是如此？作家们传导给孩子的声音和形象，就像太阳鸟，清亮，悦耳，光波流动。我的一篇小文，被用来为一个地方文学群体命名，我个人感到荣幸，同时也觉得这个小精灵形象，用在此处，恰如其分，很贴切地表达了当时云南儿童文学的精神特质。后来台湾地区以《太阳鸟》为书名出版了我一个自选集，受到海峡对岸读者普遍欢迎，获得1996年“台湾最佳少年儿童读物奖/散文类优选奖”，此奖项是台湾儿童文学研究会、《民生报》《国语日报》、“幼狮少年”等机构共同设立的。《太阳鸟》获得全票通过。得奖评语称：“诗的语言与小说的技巧共同撰写出的散文集，描绘的是人们如何在大自然中寻求与创造属于自己的真善美境界。”沈石溪先生在他的一本名叫《狐阵》（明天出版社）的书里对此也有过赞赏：“云南儿童文学作家，自称是太阳鸟作家群，与乔传藻先生的《太阳鸟》有很大关系。《太阳鸟》写得极美，写出了云南山水的灵秀，也写出了讴歌太阳、追求光明的精神内涵。可见乔传藻先生在云南儿童文学界的很高地位。我在云南生活了36年，自打从事儿童文学创作以来，便经常与乔传藻先生谈道论艺，多次得到他的指点，获益匪浅。”“很长一段时间里，乔传藻先生是云南儿童文学界的领军人物和精神领袖。”我当然知道全国和世界知名的沈石溪先生这些都是谦辞和谬赞。但当时大家确实是以相互尊重、抱团取暖的文人相亲精神和大格局，像太阳鸟儿一样一飞冲天，一鸣惊人，才有当年云南儿童文学形成“崛起的新山脉”、令京津沪等地同行刮目相看盛况的。

李：您以教授之身，实际为学生树立了写作的一道标杆。当年您是怎样一面教授大学生写作，一面坚持自己的创作，并且取得不菲成绩的？

乔：1964年我从云南大学毕业留校，从此成为教大朋友的老师。课余时间，特别是每年寒暑假，我也给小朋友写作。在大学里我教了一辈子的写作课，上课，批改作文，是一年四季的日常。惟有假期，书桌上减少了大堆的作文本，心里似乎也减少了很大的压力。白昼的太阳和夜晚的月亮，再加上校园花木的馨香，还有那沉淀在时间之流里的分分秒秒，第一次属于自己；这样的境况，真让人有一种富裕得喘不过气来的感觉。但是我不能让宝贵的时间从我身边白白流过，我得抓住这难得的机会，为小朋友写作——当然也是为大朋友写作。这些大朋友，既有孩子们的家长，更有我教的大学生们。因为我是教授写作的，我必须言传身教，必须行为世范，才不至于被学生轰下台去。所以，我的写作，内心确实有一道标杆：践行我的作文之道，为学生提供范文，因此大多是带着特殊使命而为之。我规定自己：拒绝平庸，只能写好，不能写坏；只能写了发在比较够格的刊物上——因为我写的是儿童文学，北京的《儿童文学》就成了我的首选刊物。我对这家刊物一直是心怀感念之情的。因为那时我的儿童文学作品大都发在这家刊物上面，并得到他们长期的鼓励和帮助。特别是从1979年开始，我在这家刊物连续发表了《星星寨》《金竹筐》《山野之魂》等系列散文，这些文章还陆续获奖——《星星寨》《金竹筐》获得《儿童文学》优秀作品奖，《山野之魂》获得《儿童文学》创刊三十周年散文一等奖，《醉麂》后来还获得中国作协首届全国儿童文学优秀作品奖。也许是因为发在《儿童文学》上的作品相对比较集中，获奖也相对比较多吧，日聚月累，有人就称我是儿童文学作家，这在当时的云大，确实是独一个。当时大学老师专心致志当儿童文学作家的，在全国也比较少。我又教书，又写作，课堂上杜鹃啼血似的喊叫与方格子上老牛犁地似的劳作，久而久之，名字前面就有了一些头衔。不过，我还是喜欢别人把我看成是一个儿童文学作家。教着大学生，写着小作品，我感到很光荣。我信奉这样的观点：一个人一生只能做好一件事。对我来说，教学之余，能把儿童文学这块责任田种好就很不赖了。

李：记得您在文章中说，您的写作受到过当时云大如李广田等文学前辈的影响。好像在您之前，云大一直没有儿童文学创作的成功范例和氛围，您是怎样成为这条道路的开创者的？或者说，您最后选择了以儿童文学为创作的主要方向，这是为什么？

乔：我选择儿童文学为毕生努力的方向，就像我选择一辈子在大学教写作一样，没有变。行内的朋友都知道，写作课，这是体力活，聪明的人干两年差不多都会逃之夭夭。我没有逃。我像一棵树似的种在这个岗位上了。儿童文学也是这样，我就写它，努力写好它，直到有一天，我掏空了，写不动了为止。

儿童文学，在欧洲，十八世纪还被认为是“小儿科”，那时谁要是承认自己是为孩子写作，“等于承认他是无知和低能”。十九世纪，情况改变了，儿童文学有了独立的美学品格和文学价值。二十世纪以来，全世界对儿童文学的看法都改变了。借用台湾老作家林良先生的话来说，儿童文学已经成为“文学常识”了，成了专门的“浅语的艺术”了。到了二十一世纪，在中国已经出现儿童文学“黄金十年”以及又一个“黄金十年”了，谁还嘲笑儿童文学，可能他本身就会成为一个笑话。

我选择儿童文学，不是我有透视眼，看到它有什么“黄金十年”，只是觉得，这门浅语的艺术，其实是高不可攀。儿童文学像一棵大树，一个枝桠就是一个门类，在每一条枝干上都能结出丰硕果实的天才大概是不多的，平平如我辈者，穷其一生能够在儿童文学某一个枝桠上做一点事情就很不错了。

说到受李广田校长的影响，我其实还在云大中文系读书时，就受到他的影响了。说一个小细节吧：我们读书那个年代，大学同学里面，投稿的人很多，我也是其中一个。校园里的文学风气，得力于李校长的倡导。中文系办公桌上，隔不上两天就会聚起一堆退稿信。同学中的创作风气十分浓厚。有一次，我在系办公室遇见李广田校长，他进门时，办事员正在发牢骚：“天天都有这么一堆！”露出不耐烦的样子，李校长对她说：“退稿很正常啊，我写稿子还被退回来呢。”这一幕，恰让我碰见，让我很震撼，还把这个细节写进了当天的日记。

李：还记得您是什么时候开始投稿的吗？

乔：说到投稿，我从读初中开始就养成了投稿的习惯，因为我没钱，稿子选中了就有稿费，那时投稿很简单，信封角上剪一个口，注明“稿件”，往信筒里一丢，就连邮票都免了。所以，穷学生的文学梦其实是很实际的。我的初中读的是昆三中。当时，柏鸿鹄任《边疆文艺》小说散文组组长，我给她寄去《蓝信封》《排球队员》两篇小说，我的字笔迹很乱，她找人把《蓝信封》用云南作家协会的稿笺重新誊过，推荐给上海的刊物《萌芽》杂志，后来发表了我才知道。《排球队员》有6000多字，发在《边疆文艺》1956年第12期。初中快毕业那年，又在《边疆文艺》上发了一篇儿童小说《河堤上的早晨》——你看那个时候，多好的编辑！多纯洁的年代！

李：您的儿童文学，写“森林散文”是显著特色。在您笔下，森林、河流、湖泊、动物（特别是太阳鸟、醉麂、哨猴之类的小动物）被您描绘得栩栩如生，闪耀着生命的绿光芒。但是，在您的滇东北老家，好像这些资源在现实生活中并不丰富。您是怎样实现这种写作场域（题材）的腾挪和转化的？

乔：那些年，我确实比较多地写了一些森林动物题材的散文，读者对象主要是十三四岁的孩子。森林、河流、湖泊这些场景写得比较多。至于动物——经你提醒，好像确实是诸如太阳鸟、醉麂、哨猴、黑雕之类体型稍小的动物写得更多一些。但是这恐怕是跟沈石溪相比而言。有人说他喜欢写“动物凶猛”，其实他是全能选手，凶猛的温柔的大型的小型的动物，在他笔下都栩栩如生，所以他成了“动物小说大王”。我在自己的文字追求中，比较注重带有森林野趣的知识性描写。谁都知道，知识，这是好东西，它是少年朋友智慧的基础，是人类思想原野上的花朵。不过，话虽这么说，想采集到手也不是那么容易的。我所想望的知识趣味从书本里是翻不到的。它们存在于守林人的火塘边，野象的足迹里，赶马人的驿道上。那些年，寒假暑假，逮到机会我就下到边地，进到野雾茫茫的大森林。我的习作以散文为主，散文讲究“亲历性”，讲究生活质感。去到了遥远的边寨，不单是炊烟的气味让人感到亲切，就连牛粪的气味，也会在旅行者的心头唤起回到故乡的感觉——你说到我的滇东北老家，在我小时候，那些地方也是植物茂密动物很多的，它们至少在一个少年心田里种植下亲近自然的美梦——这些感觉会造成一种“通感”，一下子，人的视觉、听觉、触觉、味觉似乎一下子都打开了，脑神经变得十分敏感，一朵花，一片阳光，几声鸟啼，都会在我们的心头留下“痕迹”。这些“痕迹”，常常凝聚成几行简短的文字出现在心里，譬如：

长在石崖上的古松，大约早在松赞干布时代，就在挣扎求生了。

小鹿在山地上，啃着青草和阳光。

热极了，我竟然能感觉出太阳光的重量。风在开花的草滩上，整天玩着冲浪的游戏。

这些零零碎碎的文字片段，可算是创作手记吧。它们是不邀自至，灵光闪现，弄得我手忙脚乱的，碎纸片上、火柴盒上、手背上、笔记本的空白处，都记得有。也有的时候，是在默默的注视中深印心底，“望天树是瞄着当顶的太阳长成的”，这就是我在西双版纳密林第一次见到望天树时的生活实感，后来，几乎是一字不落地用到文章里去了。体验是写作的基础，有了这个基础，在表达效果上，常常会收到一种作家就在现场的真切感。

李：您当时有自己的心灵意义上的“创作基地”吗？或者说，您觉得您写得最顺手的、最自然的、最愿意触及的创作领地，是哪些？

乔：所谓创作基地，以我理解，所有作家，都程度不同的有吧。有的广义一点，有的狭义一点；有的具体一点，有的抽象一点；有的存在心里某个隐蔽的角落，有的存在大地某个显在的位置。我曾在一本书的卷首写过几句话：“真想变成一棵树，生长在密密的大森林里。为了少年朋友，我将记下青藤、野花、山溪编织的许多故事。”大森林，边地村寨，当时就是我的创作基地。它不一定很具体。有一年雨天，我去到小凉山，尽管物质生活异常艰苦，日子却过得十分舒心。住在烟熏火燎的茅屋里，我写出了《黑雕》《山妖》几篇东西。《山妖》中有这样一个细节：猎人向野猪开枪射击，铅弹在野猪的脊背上溅起的不是血花，而是一大朵松香的白花……这个细节是一位老猎手告诉我的，写在作品中顶多也就是两行字；为了这两行字，那些天我可真是快乐无比。这些写不经意的语言，传达出了我们坐在家里怎么也想象不出来的生活味。正是有了这样一点创作体会，再回到课堂上时，我对我的学生说，在我们的写作活动中，新手法、新技巧的运用固然重要，不过，它无论如何不是第一位的。道理很简单，再新的手法也不可能把作家思想上、生活中所没有的东西变得有；为了给少年朋友送去阅读中的快乐，有时候作家还真应该把自己放逐到山崖水畔，放逐到物质文明的空气还很稀薄的大山皱褶里去。

李：“一朵云”是云南南部一个地名，您却以她为载体，完成了被认为是您“自传”的作品《一朵云》。这是为什么？

乔：我的故乡是滇东北，为什么却以滇南偏远地区一个村落的名字，来写了被认为是我“自传体”的一本散文呢？这其实是有缘故的。这是一本纪实兼具小说情调笔法的作品，十九篇故事，写的是滇南山地一所小学的童年生活。我一个人在昆明读书的时候，我的父亲在滇南一个山区修公路，我母亲也在那里。到了放假，我就坐小火车十多个小时，一路颠簸，下车又去慌着找最早那趟班车赶路，最后辗转到那里。在那里，我见到了名叫“一朵云”的一所小学——它就把我童年家乡小学的情形串连起来了。“这所小学盖在山梁子上，半间土坯房，一栋竹墙茅草顶教室，大半块打谷场大小的平地。”这其实也是我童年小学的写照。幼时在家读书写字，我母亲不识字，却会把我写字的桌子抹得干干净净才离开。到了滇南那个简陋的家里，母亲还是这样。可以说，“一朵云”这个小村子是“文明人”眼里的不毛之地——我记述了一个故事，那儿的孩子，闭塞得误把两节废电池当珍宝，飞越沙岸，钻进箐林，翻过山梁，为的是还给两个省城里来的客人。当时滇南山地确实还很闭塞，但是孩子们纯善的心灵却金子般闪光。我在《一朵云》里把这些山地孩子介绍给城里的孩子，让他们知道在同一个时代，在穷乡僻壤还有这样一群人，他们是大自然的子民，放牛牧羊捕鱼玩蛇打鼠，样样家常，唯独“读书”这一件事，心向往之却难上加难。我写的是他们，确实是以自己的内心和经历为参照，拿自己的感情注入其中。我在众多孩子中还特别写了一个名叫“小正哥”的孩子，他聪明好学，在对求知的渴望与尊崇中，挣脱了贫困之网，游向文学的海洋。我用这个人物，串起了张老师、李秀秀（呵呵，跟你的名字好像），赵小水、陈老黑和李大嘴……书里的人物都活起来了。那个“小正哥”，确实可以看得到我的影子。所以，被人们认为这是我的心灵自传体散文，我是认可的。记得1998年台湾出版这本书时，我在书末有一段话：“瓜果可以放在冰箱里保存，铜鼎可以放在博物馆的橱窗里保存。除此之外，阳光呢？情绪呢？人的心性呢？又在什么地方保存？我说，它们可以放到文学中保存。文学创作，从某种意义上说，正是保存阳光、保存情绪、保存人的心性的工作。方块字是最好的收藏箱。”我就把自己最初的人生经历，借滇南那所小学，用《一朵云》，保存至今。谢谢被你看到。

李：您认为“创作采风”“深入生活”对于儿童文学写作重要吗？

乔：对于一个写作者而言，生活永远是第一位的事情。一些经典论述早已经说清楚了其中的道理，比如源与流的关系，表与本的关系。文学必须从生活出发，从人出发。至于生活在这里，还是生活在别处，都不是问题。作家离不开生活，作品必然要写作家最熟悉的最有质感的生活。生活从哪里获得？是组织“采风”还是群体“深入”或者是个体体验？殊途同归吧。我不反对别人选择集体采风啊深入生活啊这些方式，但我个人选择的是，一个人或三两朋友，坐班车坐拖拉机甚至坐牛车或骑马出行，这样我觉得能够看到自己最想看到的，找到自己最想找到的。文学需要真诚，那些真诚的有质感的细节，往往存在于那些静悄悄的、最不起眼的地方。大呼隆“采访”可能热闹，可能好玩，但是往往与文学真需要的东西无缘。当然我说的是当时日子艰苦条件简陋时的情形，现在没可比性了，权当参照吧。

李：就创作而言，您在描摹现实图景与书写心灵想象方面，更倚重哪一边？

乔：不好一概而论吧。还是以我写作最多的样式散文来说吧，散文，在儿童文学的分枝中又有儿童散文和少年散文一说。当然两者关系密切，你中有我，我中有你。不过，它们的分别还是存在的，这就是，较之前者，作家在写少年散文时，主体意识的灌注可以更为明显一些，强烈一些，浓郁一些。儿童散文注重的是想象和故事，少年散文除了想象和故事之外，还多一分作家的内心体验。作家也在选择文体，像我这样一个教书先生要想舔列儿童文学家的队伍，想来想去，也只有少年散文的写作还适合一些。在写作过程中。我可以充分利用文体赐予的“优惠”条件展开自己的想象。否则，老大一把年纪，捏细了脖子作小儿腔，写起来怪累的。当然，这只是事情的一个方面，不论是儿童散文还是少年散文的写作，都不能离开儿童视点和少年视点，不能失去童心，丢失了童心，也就失去了儿童文学的一个有决定意义的砝码。写少年散文，作家主体意识的开拓，是不能离开童心的。散文是一种充满感受的艺术。散文天地的开拓，在某种程度上，也可以说是创造者的自我发现。“外师造化，中得心源。”让物化的自然均从“我”的感觉中创作出来，成为血脉流动的感情形象。对于写少年散文的人来说，这个“我”，还包括这少年的眼光和情趣，包含着让孩子感觉亲切的文学形象。

李：一些评论认为，您的创作是早期中国生态儿童文学的重要典范，并认为您很早就体现出比较自觉的生态伦理意识，其文本具有生态伦理美学的丰富呈现。您认为是这样吗？当时您在创作主观上是有意为之的吗？如果不是，您认为在客观上体现或接近于这样的结果吗？

乔：我注意到了你说的这些说法。好像就是你吧，你在《南方文坛》的评论就写过这样的话，认为：“儿童文学作家乔传藻，多次穿行于原始森林，他的创作也因此以书写森林题材儿童散文见长。”确实，早在1980年代中期，我就将笔深入到西南边疆的大森林和自然保护区。那个时期，我写了较多的森林故事和动物散文。当时我就认为，人是从大自然中走来的，在人的性灵中，始终保存着对山野的怀念，即使是今天这个年代的孩子，也免不了要通过鸟语兽言，打开认识世界的窗户。

写森林，写动物，流露在自然画面中的情绪倾向，并不是引导少年读者去膜拜山水，礼赞荒野的岑寂。卢梭式的“回归自然”，不应该成为我们这一代人的主题。我很喜欢米·普里什文的两句话：“要知道我笔下写的是大自然，自己心里想的却是人。”人，是从猴子变来的，在人的性灵中永久地保存着对大自然的向往和呼唤。现代物质文明不管怎样发达，它也创造不出湿润而芬芳的森林气息。再说，日益严重的工业污染，也是对人类生存的潜在威胁。我所尊敬的一位外国作家说得好：“人类面临两种威胁，一种是使用武器的战争，一种是生态的战争。前者是直接杀人和摧毁文化，而后者则是间接地逐渐地消灭地球上的生命。”正是有了这样的认识，我才没有把自己丢失在大森林里。我写的尽管是“无人之境”，我寻访的尽管是一些没有闻见过炊烟气味的“森林居民”，但我的心是和时代相通的，在人与自然这一古老的艺术命题中，准确地把握住当代人的生存情绪，这是我的意愿。否则，封闭的峡谷意识，只会再一次把我们导向保守。

森林、动物这类题材，并非我所独有。但是我努力追求这类题材尽可能多的丰富性和深邃感，使之散发独特魅力。一如歌德所说：“独创性的一个最好的标志就在于选择题材之后，能把它加以充分的发挥，从而使得大家承认压根儿想不到会在这个题材里发现那么多的东西。”在我的森林、动物题材里，我努力这样去做，其实是因为我发现了那么多谁也想不到的奇妙的东西!

李：您的创作充盈着对大自然图景的诗意描摹，特别是在意境的提炼、字词的精炼方面，堪称后学的范本。好像您一直是儿童文学创作领域的“苦吟诗人”，一方面，留下了较多短小精悍的名篇，以及金句；另一方面，好像您的创作产量较少。您怎样看待这些问题？

乔：我很羡慕“倚马万言”的朋友，但对我来说，我其实是个慢性子，写作总是磨叽，喜欢推敲，苦吟，一个词觉得安放得不够妥帖，都要斟酌十天半月，这样我的作品总体数量并不多。我的文字历练过程总的来说是很辛苦的。就说《望天树》的写作吧，这片散文篇幅不长，从头到尾也就是一千多字，它在我心里却搁置了两年多时间。大树的整体形象有了，它的枝枝丫丫，包括树皮上的花纹细节“一头指向蓝天，一头顺朝大地”也有了，可就是写不出来。我在寻找一个适合于自己的写作角度。我常常这样想：天底下能写文章的人多了去了，天底下的好文章多了去了，别人凭什么要来注意你？别人凭什么要从名著中移开目光来阅读你写的几行文字？关键之关键，是要有一个新的角度，一个最能引爆作家生活积累的角度。惟有找到这个角度，在审美的山野里，我们始有可能创造出一小片属于自己的风景。苦苦的寻找终于有了结果。有一天，我去拜访一位林学家，谈到望天树时，他的话一下子点醒了我：“望天树喜欢阳光，也耐受寒冷。”这不就是我一直寻找的望天树的性格吗？再高的大树也是嫩芽长成的，望天树的成长过程，不就像一些少年朋友吗？我又记起了老校长李广田说过：“一棵树，有时比一个人还可爱。”确乎如此。一棵树，有时，也是我们很好的老师。一下子我就找到了写作望天树的灵感，这篇文章发表后，进入了当时鄂教版初中语文课本。我的一些进入教材的作品，大多是这样写成的。

我在写作时，经常会记起冰心早年说过的一句话：“年青人，珍重地描写吧，时间正翻着书页，请你着笔。”珍重，也是郑重。我下笔时努力做到既要珍重也要郑重，有时候到了让自己胆怯的程度，当然这不可取。记得上世纪八十年代在和吴然交谈中，我说：“我追求自然与人的和谐。写边疆奇特的东西和某些知识也是必要的，但我要超过别人。谁飞得高，谁就飞得远。要让读者享受到文学美。如果除了森林中的边疆特色、知识以外，什么都没有了，这样的作品是失败的。我近来之所以写得少，主要是觉得‘那一点’还没有找到。”这些话里，或许可以解释我为什么比别人写得少的部分原因。

在我理解，文学的多与少，是相对的概念。以前教学生写作，喜欢说一句话，千万别“下笔千言，离题万里。”在写作上，我是主张反对铺张浪费的。过去浪费纸张笔墨，现在至少浪费自己和别人的时间。鲁迅说浪费时间无异于谋财害命，因为时间才是最宝贵的。所以我确实慎重对待每一个文字，甚至是每一个标点符号。我追求在山水中写出人情美，在人情中写出山水美。惜笔力太弱了，生活天地也很局促；气壮如牛地想把方块字耍得飞飞转，末了这才知道，哪怕是个小小的标点符号，搬动起来也有很重很重的份量。所以，一直以来就有为少年朋友多写一点的愿望，到头来，却是食言自肥了。

李：乔老师您对自己严苛了。在我看来，您的创作始终充盈着对生命意识的深情礼赞，对悲悯情怀的执著传递。通过生命意识的正确书写，从而达到对儿童少年、对整个人的生命意识的唤醒和尊重，或许是生态儿童文学最重要的“硬核”。从这个意义上说，我觉得您是将大写的爱，雕刻进了生态儿童文学。请您谈谈这方面您的理解和追求。

乔：儿童文学中的生态书写，我其实也是从不自觉逐渐到比较自觉。云南具有比别处更好的一点条件，就是这里相对经济后发，生态保存也就比较完整。云南儿童文学作家想不生态几乎都不可能，到处是山水树林，田园牧歌，是原住民的原生态状况——当然，它和贫穷落后并存。我们的“生态”书写，一开始主要靠题材优势，表达对大自然的礼赞、对环境恶化造成的伤害的担忧等等，我们当然是赞成保护动物、环境和大自然，赞成人与自然和平相处的。但是不能因此去盲目歌颂落后和贫困。这差不多是儿童文学作家的底线。因为我们的读者对象是热爱动物和大自然的，是热爱社会进步的，我们怎么可能站在他们的反面？但我们开始的出发点和归结点，还是为了人类的利益立场——即以人类为中心。随着生态意识的深化，生态系统整体利益价值观的确立，我们才开始意识到，动物、环境和大自然这些被保护的对象，本身就拥有神圣不可侵犯的权利，因而人类不得予以危害——这就是后来称为非人类中心主义派的基本观点。可惜后来我因为体力和年龄的原因，逐渐退出了儿童文学写作的主战场。但是我看到今天的儿童文学作家，致力于新的真正意义的儿童文学生态书写和伦理建设，以“非人类中心主义”取代“人类中心主义”，以“人类属于大自然”取代“大自然属于人类”，进而生成敬畏生命、尊重自然、热爱自然、保护自然、与自然平等相处和谐发展、甚至自然优先发展的生态意识、生态伦理、生态哲学以及生态文学（包括生态儿童文学）优秀作品。我为他们（当然也包括你）喝彩！

李：乔老师您素有“森林散文”圣手之称。您的《哨猴》《醉麂》以及《阿塔斯的小熊》《野猴》《山妖》《太阳鸟》等一批以森林、动物为题材的具备独创性品格的散文，让我百读不厌。在我看来，这些作品呈现出摇曳多姿的生态伦理之美。比如《醉麂》，写幼麂误食发酵野果后，醉入卡色村小学，获得小学生们的纯真友情的故事，何其可爱？作品表达了人类回归大自然的渴望，以及人与自然和谐一致的可能，人类因此而得到崇高美好的精神享受。在我看来，《醉麂》在笔墨深处，还有这样的意思：尽管人在大自然面前经常表现出无尽的贪婪，但宽厚仁爱的大自然是不会也不愿抛弃人类的，它在进行各种努力以唤起人类对大自然的爱情和密不可分的意识。大自然向人类微笑，并伸出了同情与仁爱之手。

乔：谢谢你的解读。《醉麂》哨猴》等作品，确实包含着我的创作主旨：追求自然与人的和谐。当时我在选择题材的时候，就目不转睛地盯住了大自然。我的这些努力，在当时得到了一些前辈和同仁的鼓励。比如诗人晓雪给我写序时，说我惯于“用诗一般的语言和情丝，表现和抒写着我们时代的美，生活的美和自然的美。读着这样的作品，我想不论是小朋友或大朋友，都会像饮甘泉、喝蜜酒一样，得到美的享受和满足吧?”台湾同行、儿童文学作家也是编辑家的桂文娅说到我的作品：“口语精致化，创意脱俗化——这就是上乘儿童文学的浅语艺术了吧？丢掉成语、陈腔滥调和粗糙扁平的词汇和意象，而所有的描绘却又围绕着最为我们熟悉的景物、事务和人物生发，这是乔传藻丰富运用文字的魅力大放送。”我谢谢他们的鼓励，也谢谢你花这么多时间，看了我很久以前的那么多作品，并精心组织了很好的访谈话题，让我一个迟暮之人，幸福地勾起那么多与森林和动物相关、与生态儿童文学相关的往事，再次真诚地谢谢你！

李：应该感谢乔老师您才对。因为您为我上了很好的一堂课。我想，这也是今天的儿童文学后学者都想听到的一堂课。我和他们一起，谢谢您！谢谢！（昆明信息港）