正值德云社成立20周年，但这个相声界最红火的团体却不怎么太平。

    8月31日，郭德纲发布了德云社家谱，将早年的徒弟何云伟、曹云金除名。随后，曹云金一篇“回呛”长文激起千层浪。是徒弟叛变还是师傅刻薄？郭德纲并未发声，德云社也只是简单的一句话：无中生有。

    其实早在8月3日晚，郭德纲曾接受了《人物》杂志采访。前所未有的，他详细地聊到了“叛徒”与师徒恩怨，聊到了讲究传统与规矩的相声戏班如何管理。回溯到4月，《财经》杂志也曾发布的一篇对郭德纲的专访，郭德纲当时表示，自己体会不到做商人的快乐，赶走了好多谈上市的人。

    这些对话，似乎已经对未来的风波做出了“超前”回应。

    谈师徒恩怨

    “很微妙，很多事情外人无法理解”

    记者：你在《笑傲江湖》里说过，“亲手养起来的徒弟，想把我亲手弄死”。是有点艺术性，还是说是真的？

    郭德纲：真实的情况远比这些个要血淋淋一些。（宣传试图打住这个话题）没事，来，说吧，不碍事。其实孩子们还是单纯，就是走早了，最要紧的一句话就是你远没有你自己想象中的那么厉害。

    记者：那怎么理解“叛徒”和艺成之后出山这两件事的分别？

    郭德纲：艺成了出山是很正常的事情，我收徒弟，不是为了给你们都留在我身边的。最重要的一点，我能挣钱，我不是指着徒弟吃啊。我给你捧成岳云鹏了，你挣的钱，80%也是你自己的呀，对我来说意义不大。我就是因为我爱这个玩意儿，我喜欢，我看这几个孩子要说相声得多好啊。

    我给你捧红了，你要有个仁义道德呢，咱们皆大欢喜。正常离开应该。甚至你言语一声，师父我准备在哪哪儿去干，我给你写一匾，开业当天，我还能去。以后每年过节你回来看看我，咱们爷儿俩聚聚，这不很好吗？我欢迎这样的徒弟。

    今年9月份，德云社收筱字辈的孩子，就是岳云鹏开山门。我们新整理的家谱，其中有这么几句话，就是某些人，因为被开除了嘛，其中就是“欺天灭祖，悖逆人伦，逢难变节，卖师求荣”，我觉得有这几个字，你就能明白当时的恶劣情况。

    但是其实之前，我还是不愿意说这些东西如何如何，不管怎么说，儿子再混蛋，他也是你儿子呀，是不是？可是现在呢，我后来一想……

    记者：这个家谱制定是今年开始的事吗？

    郭德纲：其实一直在整理，但是我就狠不下心来。到今年，我狠下心来了，有的人注定一生不用来往，而且要给留下的人一个交代。

    当年一出事，闹的那么大风波，人家李云杰、李鹤东，人家哥俩怎么做的？人家憋着把家里房子卖了，然后怎么怎么样。是，咱是不需要他，但是在那个时候，他能说出这个话来，那就是忠臣孝子，对不对？你得对人家孩子有个交代啊，合着人家跟那些个拿着刀要杀我的人一个待遇，咱们良心过不去。

    记者：我们做一假设，现在赵云侠回来了，如果曹云金回来你会要吗？

    郭德纲：有的人是可以回来的，有的人是不可以回来的。

    记者：所以这种感情现在还是没法开解的？

    郭德纲：很微妙，很多事情是外人无法理解的。

    谈规矩

    “别说艺术家，先努力成为一条好狗”

    记者：相声讲三年学徒两年效力。你怎么理解这句话？

    郭德纲：三年学徒，两年效力，这是过去的老规矩。拜了师就跟着师父一块生活，早晨起来做饭，拾掇屋子，扫地，给师娘看孩子，打发你们买东西去。没有说天天就是教你学相声，你就是跟着干活。所以这个相声界的老先生一说，值得自豪的就是我是给先生干过活的，我给师娘抱过孩子。说明什么？说明你是按规矩来的。

    成功之后，可以算一正式演员了。这之后呢，有两年挣的钱都是师父的，为什么呢？前三年找你要学费了吗？管你吃了吧？管你住了吧？你来的时候是什么都不会的一伙计，现在你满身能耐，出门你又可以自己做生意挣钱了，是不是你应该孝敬师父？

    这两年之后，就算行了，正式地摆下酒席，请行业人都来，这是我徒弟，现在正式出师了，跑在江湖路上，大伙儿多关照。那么你要做的是，三节两寿要挂在心上。

    记者：似乎在2004年、2005年那时候你还沿用这个方式是吧？

    郭德纲：我只是借鉴了这句话。三年学徒，我是按着师父来的，两年效力，我没要过孩子们的钱。这就是为什么，后来好多时候因为师徒闹得不愉快就在这儿。

    三年学徒，何止三年，有的五年、六年都有，但是最后我也没指着谁说挣了多少多少钱，拿来都给我，没有。岳云鹏红成今天这个样子，德云社跟他分账也是二八，他拍一电影挣多少钱，80%是他的，德云社只要20%。一个经纪公司培养一个艺人，它也不可能这么收钱啊，费多大劲把你捧成这样？

    你包括有些个最初的人吧，甚至也提到了，“我们在德云社当年挣得少，哎呀，我们才挣什么几百块钱”，我只能说这个是孩子们丧尽天良。

    记者：有的小孩有时候会说这种话嘛，他说我想成为你，我想成为大师，类似这样的话。

    郭德纲：也没人说。因为我们从一进门就开始洗脑，就先告诉，你连一个人都不算。所有徒弟都算上，像岳云鹏他们从小挨的骂都无数了。你和狗站在一起，你不如狗的价值高。你先别说成为艺术家，你先努力成为一条好狗。

    记者：但这话都有点类似于人身攻击了？

    郭德纲：就是，你必须人身攻击，你把他摁到泥里边，完整地打碎他所有的自尊，从头再来。你不能尊重他。

    记者：你经历过这个过程吗？

    郭德纲：我没经历过被人骂，但是我所经历的这些，比被人骂还狠，我这40来年，够80集电视剧了。

    谈同行是冤家

    “但凡心眼窄，坟上土，三尺五”

    记者：其他艺人遇到一些争议话题的时候，他们会主动避开，但是你是有时候会放到相声是去砸挂，特有意思。

    郭德纲：多好玩啊？你越躲他越来劲了，你迎上前去，他走了。而且好多时候，前提是你得不亏理。本来你就亏着心，你再迎上去，不得让人弄死？对不对？咱们这儿，我就怕你不给我讲理，我敢迎着你，走，手拉手，咱们台上一会儿讲理去，对不对？所以我不怕。

    记者：这经纪人会头疼吗？经纪人听这得着急吧？

    郭德纲：经纪人已经让我给训练出来了。

    记者：在你还没有像后来那样出名的时候，你就是算一张大嘴吗？那时候就经常向同行开炮吗？

    郭德纲：那会儿说的也多。后来我聊天，同行们有时候说，说你这个太横了，我说我这么横，你们还欺负我呢。我的反击无外乎就是说两句话，你们的动作是憋着把我弄死啊。德云社台底下，那好些个专业演员，戴个墨镜、戴口罩，在底下拿个本、拿个笔，他逮你某句话，然后出门之后总结汇总，上有关单位去汇报去，他憋着是取缔你啊。

    记者：现在跟同行之间呢，释然了，还是其实内心还是有纠结？

    郭德纲：他们好多了，可能岁数也都大了。我也无所谓的事。

    记者：郭麒麟（郭德纲儿子）看到别人怎么骂你，会不会不服，跟你说一些什么？

    郭德纲：不会，他从来没提过。而且他本身跟我想的一样，他也知道根本就不叫事，所以要别的家，我估计全家人抱头痛哭似的，对我们家来说，丝毫不影响，就是因为这种心态，才活到现在。但凡心眼窄，坟上土，三尺五。

    因为我们家性格就是这样，不往心里去。我奶奶活到98，我特别继承了我祖母的这个特点，天大的事，你活该，那是你的事，我才不往心里去呢，而且每当看到有一些个负面的东西，谁谁谁正在骂你，我总想的是这东西过去之后，我耀武扬威那个状态，一想到这儿就好兴奋。

    谈商业化

    “体会不到做商人的快乐，对钱一点都不渴望”

    记者：德云社运作了20年，考虑过上市吗？

    郭德纲：10年前就有人问过我这个问题，要不要上市？有的是办法。但我不懂，他们跟我说半天我也听不明白。我就说你先走吧，我已经赶走了好多这种人。

    记者：德云社不停有人出走，和商业化动作不足是否有关系？

    郭德纲：你告诉我走了几个人？德云社到今天第20年，我们的演员将近400人，这种不正常出走的有3个人，这难道不是一家很成功的公司？还要怎样呢？而且你说出走的人捆在一起有岳云鹏红吗？

    如果我愿意，我可以一个月捧出一个岳云鹏来，我说你什么时候红你就什么时候红。

    记者：德云社已经400多人了，你不觉得用利益绑定人，比用人情绑定他们更稳定？

    郭德纲：我当然知道。我有儿子，成不成百年老店是他们说了算，他们愿意就自己去弄吧。

    我天天以一个退休老人的心态生活在现在的环境里。我不是任性，我是觉得没意思。我和我的员工开会时就说，谁愿意干就跟着干，不愿意干就走。包括小岳岳红成这样了我也没觉得怎么着。他出去拍戏回来问我：师傅，人家其他演员的公司都扣很多钱，咱们怎么没扣？很多公司和演员分账，三七分、二八分，但我们没有，德云社就留一点点，大部分给演员。要儿自养，要钱自赚。

    记者：内容创作者都会恐惧江郎才尽之时，你呢？

    郭德纲：我们这个学的是技术。一个卖早饭、炸油条的会恐惧有一天江郎才尽吗？

    记者：如何看今天互联网上资本追逐IP的热潮？

    郭德纲：我也算是得益于互联网。早年我们好多说相声的团体进他们的门跟搜身似的，不许录音、不许录像，那会儿我觉得相声都快死了，你再保守是不行的。于是我们利用互联网传播了相声，当年一个单口相声《济公转》刚一上，点击就过亿了，这就是一个热门IP。

    现在做综艺、讲段子的人更多是作为投资方、制作单位出现的，而不是手艺人、艺术家。我迄今为止没有拿我的节目当生意来做，我只是作为一个个体参与到节目中去。你的节目找我，一季13集多少钱，我是完成你的任务，至于节目收视率、商业化如何是你的事，和我没关系。

    我能体会做艺人的快乐，我体会不到做商人的快乐。我对钱一点都不渴望，因为我骨子里对它不在意。

    记者：虽然您戴着金表。

    郭德纲：喜欢吗？那我送给你。

    谈人情

    “有些孩子，第一天我就知道他会走”

    记者：几年前在《以德服人》中，你和马东讨论过相声界人性的黑暗。

    郭德纲：马东老劝我，说你能不能把这些事情都忘了。可是一个穷孩子、一个富孩子，他是锦衣玉食，天天坐着汽车上学，去澳洲留学，我是步步血泪，街上挨打受骂，今天没钱明天没饭。俩人长大以后坐在一起，这个说我小时候挨打受骂，吃面包长大的说你把这个忘了吧。怎么可能忘？你是没有挨过打。

    记者：你说两人关系淡淡如水，和这种背景上的差异有关系吗？

    郭德纲：是我自己的问题。我是一个不善于交朋友的人，别人每次听到这话都会笑得不行。但我真的是一个特别愿意安静的人。最好谁也别搭理我，我也不跟你们喝酒，吃饭你们也别叫我，我只想一个人呆着。

    灯红酒绿、跳舞唱歌，一桌八个人四个企业家，我都不认识。你以为把说相声的叫来这桌上就能谈笑风生了？

    记者：怎么认定一个人是兄弟/朋友？

    郭德纲：我觉得你是就是，我觉得你不是就不是。

    记者：看人准吗？

    郭德纲：特别准。我7岁学艺，16岁浪迹江湖。德云社走的那几个人，在他们走之前一年半之前我就看出来了。有些孩子来我这的第一天我就知道他会走。旧社会说相声拜师时一定要请算卦的，而且旧社会里大批的相声艺人如果混不出来，他会改行去算卦。江湖道上，算卦、相面、说相声是一行。

    我们琢磨人心，一个短节目里十个人，我一定把十个人的状态都表现出来，我们天天琢磨这个，但有的时候是不得已而为之。

    记者：收徒弟的标准是什么？

    郭德纲：当年看重天赋，现在看重人性。

    艺术不好，我有办法；人性不好，我一点办法都没有。这行实在是太烂了，我不能再给这行填祸害了。马季先生有一句原话——我太爱相声了但是我太厌恶这支队伍了，这个行业从业人员素质之低下，令人发指，但他们表面伪装的又极其高尚，这太可怕了。

    这个行业擅长琢磨人。所以他在台下会把这些东西发挥到极致，而且因为这行出头机会太少，他把名利看得太重。

    记者：收到好徒弟是不是越来越难？

    郭德纲：不难。我原来是不好意思，我心慈面软——入佛门六根不净、进商界狼性不足。但现在岁数越来越大了，这些东西也就不重要了。（云南信息报）